حوار حول سؤال : أين الله

[الهاوي]

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته







بارك الله فيكم على هذا الحوار الطيب

و هداكم الله إلي ما يحبه و يرضاه


المشكلة أخي الحبيب هي كامنة هنا

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة ****

لما ذا تحصرون الله سبحانه وتعالى في جهة مثلما نحن في جهة؟ والله تعالى يقول (ليس كمثله شيء )؟

المشكلة في التشبيه - التمثيل - التكييف الذي وقعت به

فأنت عملت مقارنة بين الخالق ( الغيب المطلق ) مع المخلوقات مستخدما قياسا دنيويا

فبعد أن إستخدمت هذا القياس الدنيوي وقعت في التعطيل


عموما

لم أفهم جيدا ما الذي تعنيه بـ " الحصر - تحصرون " جيدا !؟!؟!

فلهذا أضطر أن أسألك هذا السؤال الإستفساري حتى أفهم مرادك جيدا :

هل الله سبحانه و تعالى في كل مكان لا يخلو منه مكان ( فينا و في الأرض و في كل شيء )!؟


/////////////////////////////////////////////////

[خالدحمدىالسيد]

عندى سوال بسيط يجيبك انظر الى حجمك وانظر الى النملة والفيرس والميكروب ثم انظر الى النجوم والمجموعة الشمية والمجرات ان استطعات ان تحصى اولاله او اخرها سوف تجد الاجابه وسترى انه من المستحيل دللك اتلعم لما لان عقولنا ليس باستطاعته مهما تقدمنا من علم وتكولوجيا وغير اى كنا جنسا اوى امخلوق على وجه الارض اى كان فى مكان ان يعلم حدوده فكيف يعقل ان تعرف هيئة خالقك سبحان وتعالى عم بصفون

[فريد السلفي]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الله

أخي العزيز أبو عثمان..
أنا لست صوفيا بمعنى أنني لست منتسبا الى طريقة معينة و لا سالكا على يد شيخ معين..
و لكنني محب للصوفية و للتصوف ..أي للتصوف السني لا البدعي الفلسفي..
فأنا أدافع عمن أحب.. و هم صوفية أهل الحق ..كما دافع عنهم ابن تيمية و ابن القيم في كتبهما ..و ميّزا بين الصوفية الحقيقيين و بين المنتسبين إلى التصوف السني زورا..
فلست أدافع عن كل من اشتهر أنه صوفي ..أو انتسب الى التصوف..و انما عن الأولياء و الصالحين من المتقدمين و المتأخرين من صوفية أهل السنة ..
و كل من قال بالحلول أو الاتحاد أو وحدة الوجود المطلقة بمعنى أن الله هو عين كل موجود و أن لا فرق حقيقة بين الخالق و المخلوق ..فهو زنديق كافر ملحد أسوأ حالا من اليهود و النصارى و عبدة الأوثان..
و لكن عندنا أن صوفية أهل السنة من السلف و محققيهم من الخلف لا يقولون بذلك بل يبرؤون منه ..
و من اشتهر أنه من أهل السنة و الصلاح ثم وجدنا كلامه محتملا للمعنى الحق و للباطل، فلا نحمل كلامه على الباطل بل على الحق..
و ان ثبت على واحد من الصوفية أنه قال بتلك الضلالات فلا نعمّم ذلك على التصوف و الصوفية كلهم و انما نميز بين المحق و المبطل..
لكن مشكلتكم أنكم تعمّمون على الجميع ما ترونه عند واحد !! و ليس هذا من الانصاف و لا العدل..
فقولك:

هذا ليس منهجا علميا للحكم على الناس..لأن تلك العبارة تحتمل الحق و الباطل، فلا يجوز القطع بانه أراد المعنى الباطل منها ..فإن ابن كثير في تفسير البقرة:
{وقال ابن جرير: وقال آخرون: بل أنزل الله هذه الآية قبل أن يفرض التوجه إلى الكعبة، وإنما أنزلها تعالى ليعلم نبيه صلى الله عليه وسلم وأصحابه أن لهم التوجه بوجوههم للصلاة، حيث شاؤوا من نواحي المشرق والمغرب؛ لأنهم لا يوجهون وجوههم وجهًا من ذلك وناحية إلا كان جل ثناؤه في ذلك الوجه وتلك الناحية؛ لأن له تعالى المشارق والمغارب، وأنه لا يخلو منه مكان، كما قال تعالى: { وَلا أَدْنَى مِنْ ذَلِكَ وَلا أَكْثَرَ إِلا هُوَ مَعَهُمْ أَيْنَ مَا كَانُوا } [المجادلة : 7] قالوا: ثم نسخ ذلك بالفرض الذي فَرَضَ عليهم التوجُّهَ إلى المسجد الحرام.
هكذا قال، وفي قوله: "وإنه تعالى لا يخلو منه مكان": إن أراد علمه تعالى فصحيح؛ فإن علمه تعالى محيط بجميع المعلومات، وأما ذاته تعالى فلا تكون محصورة في شيء من خلقه، تعالى الله عن ذلك علوًا كبيرًا.}اهـ

فهل تقول ان ابن جرير يريد بما قال أن الله تعالى في متحيز في كل مكان بذاته ؟؟
و قد نسب ابن جرير ذلك الى بعض السلف ..
و حمله ابن كثير على المعنى الصحيح الذي يجب أن يحمل عليه كلام إمام كبير كالطبري و غيره من السلف الصالح..
و مع ذلك أقول لك للانصاف:
الشيخ عبد الغني النابلسي رحمه الله تعالى قد قال كلاما أقرب ما يكون الى الوحدة المطلقة، و لكن ليس في تلك الرسائل التي نقلت عنها و انما في كتاب معروف اسمه (بيان المقصود من وحدة الوجود) [أظنه كذلك] .. و كلامه في هذا الكتاب قد فهم منه بعض العلماء أنه قائل بالوحدة المطلقة و فهم غيرهم أنه لا يقصد ذلك و انما أساء العبارة أو أن عبارته تحتمل المعنى الحق فنحملها عليه لأن الشيخ من علماء أهل السنة الأحناف ..
و هذه (أي مسالة فهم كلام بعض العلماء) مسألة اجتهادية لا يجوز القطع و الجزم فيها برأي..لأن كلامهم محتمل ..
و لو فرضنا أن النابلسي أراد المعنى الباطل، فلا يجوز التعميم على جميع الصوفية لأن كثيرا منهم لا يرضى ذلك المعنى الباطل للوحدة..و خاصة السلف منهم..

أما قول ابن عجيبة رحمه الله:


فقد قال ابن تيمية في الفتاوى:
{وَهَذَا تَحْقِيقُ قَوْلِهِ : " أَلَا كُلُّ شَيْءٍ مَا خَلَا اللَّهَ بَاطِلٌ " بِأَحَدِ وَجْهَيْ الْحَقِّ وَالْبَاطِلِ وَهُوَ كَوْنُهُ مَقْصُودًا وَمَطْلُوبًا وَهُوَ أَظْهَرُ وَجْهَيْهِ . الثَّانِي : أَنَّ كُلَّ مَا خَلَا اللَّهَ فَهُوَ مَعْدُومٌ بِنَفْسِهِ لَيْسَ لَهُ مِنْ نَفْسِهِ وُجُودٌ وَلَا حَرَكَةٌ وَلَا عَمَلٌ وَلَا نَفْعٌ لِغَيْرِهِ مِنْهُ إذْ ذَلِكَ جَمِيعُهُ خَلْقُ اللَّهِ وَإِبْدَاعُهُ وَبَرْؤُهُ وَتَصْوِيرُهُ فَكُلُّ الْأَشْيَاءِ إذَا تَخَلَّى عَنْهَا اللَّهُ فَهِيَ بَاطِلٌ يَكْفِي فِي عَدَمِهَا وَبُطْلَانِهَا نَفْسُ تَخَلِّيهِ عَنْهَا وَأَنْ لَا يُقِيمَهَا هُوَ بِخَلْقِهِ وَرِزْقِهِ ؛ وَإِذَا كَانَتْ بَاطِلَةً فِي أَنْفُسِهَا - وَالْحَقُّ إنَّمَا هُوَ لِلَّهِ وَبِاَللَّهِ وَمِنْ اللَّهِ - صَدَقَ قَوْلُ الْقَائِلِ : " أَلَا كُلُّ شَيْءٍ مَا خَلَا اللَّهَ بَاطِلٌ "}اهـ
و قال أيضا:
{ وَأَصْدَقُ كَلِمَةٍ قَالَهَا الشَّاعِرُ كَلِمَةُ لَبِيَدٍ : أَلَا كُلُّ شَيْءٍ مَا خَلَا اللَّهَ بَاطِلٌ . أَيْ مَا مِنْ شَيْءٍ مِنْ الْأَشْيَاءِ إذَا نَظَرْت إلَيْهِ مِنْ جِهَةِ نَفْسِهِ إلَّا وَجَدْته إلَى الْعَدَمِ وَمَا هُوَ فَقِيرٌ إلَى الْحَيِّ الْقَيُّومِ فَإِذَا نَظَرْت إلَيْهِ وَقَدْ تَوَلَّتْهُ يَدُ الْعِنَايَةِ بِتَقْدِيرِ مَنْ أَعْطَى كُلَّ شَيْءٍ خَلْقَهُ ثُمَّ هَدَى رَأَيْته حِينَئِذٍ مَوْجُودًا مَكْسُوًّا حَلَّلَ الْفَضْلَ وَالْإِحْسَانَ}اهـ

فمعنى أن كل ما سوى الله باطل أي أنه معدوم ..لا بإطلاق..و انما بمعنى أنه لا وجود له من ذاته بل من وجود الله أي من إفاضة الله تعالى عليه الوجود، و لولا ذلك لعدم أصلا..
و هذا مراد الأئمة ممن قال ان لا وجود إلا لله ..و هذا هو الأصل في فهم كلام أهل السنة حتى يثبت العكس بالدليل القاطع و ليس بالتخمين و الظن ..
بخلاف من أراد من الزنادقة ظاهر الكلام من أنه لا وجود بأيّ وجه إلا لله وحده و أن المخلوقات غير موجودة أبدا و أن ما نراه انما هو عين ذات الله ..
فلا تسارع أخي بالحكم على الأقوال قبل التروي و الاستقراء ..

فلنرجع الى ما كنا فيه..

أوّلا..أنا سني أشعري فلا أقول بالعلو بالمعنى الذي يقوله الوهابية ..
و كذلك أغلب الصوفية لا يقولون به..و لكن من الصوفية من يقول بما يقوله الوهابية..
فالهروي صاحب منازل السائرين الذي شرحه ابن القيم في مدارج السالكين، هذا الهروي يقول بالعلو الحسي ..و كذلك يزعم ابن تيمية أن كثيرا من الصوفية المتقدمين يقولون بالعلو بالمعنى الذي يراه هو..كالشيخ عبد القادر الجيلاني و غيره..و لذلك ترى ابن تيمية يكثر من مدحهم..
فلا يصح التعميم بكون الصوفية ينكرون "العلو" (بالمعنى الحسي) و يقولون بأن الله هو عين المخلوقات ..
و نصوص ابن تيمية في تبرئة الصوفية من انكار ما يسميه العلو و أن أغلبهم على منهج أهل السنة بالمعنى الذي يراه، نصوص كثيرة ..


يا أخي ..أنا لم اطلب منك أن ترمي أجدا بالتجسيم ..و انما أردت أن أعرف ما تقول في من يثبت لله المكان ..لانك قلت ان المكان و الزمان لا يتعلقان بالله بل بالمخلوقات فقط..
فإذا كان المكان أمرا خاصا بالمخلوق و لا يليق بالخالق، فيكون حكم اثبات المكان لله تعالى تعالى تشبيها و تجسيما ..لأنه أضاف لله ما لا يليق إلا بالمخلوق و هو المكان..

هذا الذي أردته أخي الكريم.. و لكن أردتُ أن أسألك عن حكم نسبة ما لا يليق الى الله تعالى..هل هو تشبيه و تجسيم أم لا ؟
و أظنك لا تخالفني في أنه تشبيه و تجسيم..بما أن صاحبه نسب الى الله ما لا يليق به مما يخص المخلوقات وحدهم..

فأنت أخي ..تعتقد أن العلو ليس مكانا ..فالله عندك في العلو و ليس في مكان لأن المكان لا يليق بالله تعالى ..فإثبات العلو صحيح أما المكان فخطأ ..لأنه لا تلازم بينهما ..
و لكنك يا أخي ترجع فتقول:


ان كان الذي ينسب المكان لله تعالى فقد نسب اليه ما لا يليق به من صفات المخلوقين، فكيف يكون الآن قد أخطأ مجرد خطأ في التعبير ؟؟
يا أخي ..العلو له معنيان:
الأول: معنى حسي و هو أن يكون شيء في جهة فوق أي في مكانٍ فوق مكانِ شيء آخر..كما نقول: الطابق الثاني فوق الطابق الأول..فالطابق القاني على الأول..فالثاني في جهة العلو أي في مكان فوق مكان الأول..و هو المراد في قوله تعالى ((ألم يروْا إلى الطير فوقهم صافات و يقبضن)) ..
و المعنى الثاني للعلو: العلو المعنوي..أي عظمة القدر و الجاه و السلطان و القهر و السطوة و الملك ..كما في قوله تعالى: ((إن فرعون علا في الأرض)) و قوله (( و إنّا فوقهم قاهرون)) و قوله ((و فوق كل ذي علم عليم))..
فكون الله تعالى في العلو عندك : هل تقصد به الأول أم الثاني أم الاثنين معا؟؟
فإن قصدت الاثنين معا ..فقد قلت بأن الله في مكان و جهة و حيز معين، لان العلو بالمعنى الأول حسي و هو جهة العلو و الفوقية الحسية أي المكان..هذا ما يعرفه العرب في لغتهم ..
و لذلك يقول الوهابية ان العرش مكان لله تعالى و أنه في جهة العرش و هي جهة العلو..
لأن الله تعالى عندهم مستقر (أي جالس) على ذلك المكان الذي هو العرش..
و انما الذي ينكرونه شيء واحد: و هو أن يكون المكان الذي استقر عليه الله تعالى حاصرا لذات الله محيطا به تعالى ..فالله في ذلك المكان و تلك الجهة لكن من غير أن تحيط به تلك الجهة و المكان ..
و لا يقولون - كما تقول أخي الكريم أبو عثمان- ما تقوله أنت من أن الله تعالى لا تتعلق به المكان و الزمان..بل عندهم أن الموجود ان لم يكن في مكان و جهة فهو معدوم !!!
لذلك استغربت مما قلته أخي..فالظاهر أنك لم تقرأ كتبهم بالدرجة التي تمكنك من الاطلاع الكافي على مذهبهم ..
و كتب ابن تيمية أيضا مليئة باثبات المكان و الجهة لله تعالى و بأن الله لو لم يكن في مكان و جهة لكان معدوما !!!
فأتمنى أن لا تتراجع أخي عما تعتقده من أن المكان و الزمان لا يتعلقان إلا بالمخلوقات و أن من نسب الى الله المكان فقد نسب اليه ما لا يليق به..
و عما قلته من قبل:

وفقك الله أخي لما يحب و يرضى..

بسم الله الرحمن الرحيم

اخى الكريم
سلام عليكم

اخى بارك الله فيك لقد قراءت تعليقك ودخلتنا اخى
فى علوم الفلسفه كما انت تتخيل ولم تذكر الدليل واحد من الكتاب ولا السنه
من قولك فى كلام علو حسى وعلو معنوي وعلو ضنى وعلو نضري وعلو علمى وعلو اعتقادى والى اخره ؟؟ وهذا من اهل الكلام والاهواء حتى ينفوا علو الله تعالى
وهذا الكلام باطل من اساس .؟ جميع اهل السلف ومن سار على نهجهم قالوا ان الله فى السماء فوق العرش بائن من خلقه
اما معنوى وحسى الى اخر هذا الكلام لا يوجد اثبات او نفى فى كتاب الله والا السنه ؟
انت تسألنى وتقول قال هذا العالم انه فى جه الى اخر الكلام؟
اخى هذا العالم الذي ذكر ذلك للتوضيح والرد على منكري العلو الله مثل كثير من الفرق الضاله؟
وكان ردودهم هكذا .
ونحن اتباع السلف نقر بان الله تعالى فوق العرش بائن من خلقه ونسكت لسكوت اهل العلم
وان قالوا كذا رددنا عليهم وفصلنا لهم من حججهم؟
وانا اطلعت على اغلب الكتب السلف ولم اري احد قال ان الله فى جهة او فى حيز الى اخر هذا الكلام وقلت اخى ؟و كتب ابن تيمية أيضا مليئة باثبات المكان و الجهة لله تعالى و بأن الله لو لم يكن في مكان و جهة لكان معدوما !!! وهذا تحامل عليك على شيخ الاسلام لانك لم تقراءله جيدا لكتبه بل انت اخى قرات من قال عنه كذا وكذا مثل سعيد فوده الجاهل فى العلم ويقتبس كلام ويحذف كلام لشوه على كتبه نقول الله يهديه

اما الصفات الله ؟ نثبتها كما جاءت فى كتاب الله وسنة نبينا عليه الصلاة السلام واجماع الامه ؟
نقول ان الله سميع بصير له يد الى اخر ... وكل صفاته حيقه . ليس كمثله شيء
*وصفاته كمال لله تعالى

انت اخى ماذا تقول اين الله؟
بختصار لا نريد بحث فى المسأله
والصفات الله تعالى ؟
بختصار لا نريد بحث فى المسأله

[سائل الثبات]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الهاوي

===================
أقول:
===================

الحمد لله والصلاة والسلام على رسول الله وعلى آله ( صحبه و اتباعه أجمعين )

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته







بارك الله فيكم على هذا الحوار الطيب

و هداكم الله إلي ما يحبه و يرضاه


المشكلة أخي الحبيب هي كامنة هنا



المشكلة في التشبيه - التمثيل - التكييف الذي وقعت به

فأنت عملت مقارنة بين الخالق ( الغيب المطلق ) مع المخلوقات مستخدما قياسا دنيويا

فبعد أن إستخدمت هذا القياس الدنيوي وقعت في التعطيل


عموما

لم أفهم جيدا ما الذي تعنيه بـ " الحصر - تحصرون " جيدا !؟!؟!

فلهذا أضطر أن أسألك هذا السؤال الإستفساري حتى أفهم مرادك جيدا :

هل الله سبحانه و تعالى في كل مكان لا يخلو منه مكان ( فينا و في الأرض و في كل شيء )!؟


/////////////////////////////////////////////////

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

بعد بسم الله الرحمن الرحيم والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين .

أخي الهاوي وكل من شارك بهدوء نفس جزاكم الله خير فقد حسنتم صورة الوهابية بأدبكم الجميل

والشكر الجزيل مبذول لسيدي عبدالله جزاه الله خير على مشاركته الطيبة .

أخي الهاوي سأدعك تقرأ مشاركتك مرة أخرى حتى تعدلها ثم سل ما بدا لك .

فأنت قلت :

المشكلة في التشبيه - التمثيل - التكييف الذي وقعت به

إذا أنا مشبه ممثل لذات الله تعالى .

لكنك بسرعة غريبة قلت :

فبعد أن إستخدمت هذا القياس الدنيوي وقعت في التعطيل

فهل أنا مشبه أو معطل ؟

[فريد السلفي]

بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله رب العالمين وأشهد ان لا اله الا الله وان محمد رسول الله

حتى تكون الصوره واضحه للمخالف فى فهم السلف
نقول
هل انت تقول ان ذات الله تشبه ذاتك؟
الجواب العاقل المسلم يقول ؟ لا
اذا نقول جميع صفات الله تعالى لا تشبه صفات المخلوقه
وصفات الله تعالى صفات كمال
وصفات المخلوقه صفات نقص
نقول تشابه الاسماء والمسميات مثل للتوضيح :
نقول ان لله يد حقيقه وللانسان يد حقيقه تتفق بالمسميات فقط لا بالكيفيه
ولهذا قال اهل العلم نصف الله تعالى بما وصف به نفسه بلا تشبيه او تكييف او تعطيل او تمثيل
لان الله تعالى عرفنا بأن له صفات وذكرها فى كتابه وذكرها النبي عليه الصلاة والسلام
لتستوعبها عقولنا لان عقلنا لا يستوعب الى ابالمشاهده او بمعني اوضح بالمسميات المعروفه التى علمناها
مثل الجنه هل احد يعرف كيف هى الجنه ؟
عرفها لنا الله تعالى ورسوله لتستوعبها عقولنا المخلوقه الصغير ولهذا ضرب لنا امثله للجنه والجنه بخلاف ما انت تتصور فوق قدرت عقلنا
الامر سهل جدا

وهل اذا قلت ان الله تعالى فى السماء . هل انا سألتك عن المكان وهل يفهم بلغه العرب انى سألتك عن المكان
وهل حديث الجاريه التى سألها النبي اين الله ؟ بأنه سألها عن المكان واجابته وقالت انه فى السما اي انه بمكان
فى اي لغه تم تفسر ذلك اذا قلت اين الله ؟ كأني أسال عن المكان؟
هذا جهل فى العقيد يجب على المسلم الموحد ان يعرف جيدا من يعبد مع العلم ان المشركون عرفوا ان الله تعالى فى السماء واشركوا ما بال هؤلاء المسلمون لا يعرفون لحد الان اين الله مع انه يسجد ويدعوا ولا يعرف بعد اين ربه


نصيح لكل مسلم موحد يخاف الله تعالى ان يتعلم العقيده السليمه والبعد عن الفلسفه والقياس بالعقل
لان الدين الله لا يقاس بالعقل خصوصا بالعقيده ولكن بالتسليم ونقول سمعنا وأطعنا

بارك الله فيكم وأسأل الله تعالى ان ينور بصيرتنا ويرينا الحق